专访欧盟知识产权官员—潘大龙

总第16期 第16期 刘颖 杨成发表,[综合]文章

  执法中国知识产权保护的主要问题——专访欧盟驻华代表团的知识产权官员潘大龙先生

 潘大龙先生Mr. Thomas Pattloch曾在德国马普研究院的亚洲部专门从事知识产权、商业竞争法和税法方面的研究工作。而后,潘大龙先生到上海第一家德国律师事务所工作了近三年,创建了该所的知识产权部,还担任了欧盟商会驻上海的知识产权工作小组的主席。20064月,潘大龙先生加入了欧洲委员会驻华代表团,职务是知识产权官员。

 

200719,我们在欧洲委员会的北京办公室,对欧盟驻华代表团的知识产权官员潘大龙先生进行了专访。

 

《中国知识产权》杂志(以下简称China IP):欧洲委员会驻华代表团的知识产权官员是何时设立的?为什么要设立这个职位?

潘大龙先生:知识产权官员”是个相当新的职位。这些年中国知识产权保护的执行问题引起了欧洲企业的极大关注。这就是欧洲委员会在中国设立这个职位的原因。目的是更多地了解中国知识产权状况,以及解决企业所遇到的难题。因为知识产权和贸易有着紧密的联系,是国家和地区间贸易的重要因素,所以这个职位设在代表团的贸易部门内。

    这个职位本身有几个不同的作用。一个作用是帮助我们布鲁塞尔总部更好地了解中国的知识产权状况。具体包括分析中国的知识产权形势和中国政府采取的行动。关注并解释新法律、法规。为欧盟对重要问题应该采取怎样的行动提供参考意见。更进一步就是对与中国知识产权相关并可能影响欧洲的问题提供专家意见。

我还把来自总部的信息传递给中方。欧盟通过对话与中国政府保持畅通的交流渠道,讨论各种问题。并在某些项目上合作,如技术协助。或是讨论对双方都有重大意义的具体案件。因此,欧盟知识产权官员是个非常重要的职位。另外,我还要帮助欧洲的知识产权权利人与中国政府交流,当涉及到知识产权的时候,那些在中国投资的公司发现很难理解中国的法律。不同类别的知识产权由许多不同的部门负责管理;有不同的方式来行使权利;有些权利是必须登记注册的,有些是可以登记注册的;有些权利甚至需要许可。行政和司法体系如此复杂,以至于外国公司、特别是中小型公司几乎不能理解。因此,我的工作还包括帮助欧洲的权利人建立新的机制和方法进入中国市场、理解中国市场、在中国找到合适的贸易对象,说出他们的愿望和困难。对于在中国的、或是和中国做生意的以及认为有可能遇到知识产权问题的欧洲公司和欧洲公民来讲,这个职位还有一个服务的功能。

    China IP:作为欧盟驻华代表团的知识产权官员,您是如何开展工作的?

潘大龙先生:欧盟知识产权官员的效率很大程度上取决于他与欧盟成员国的交流以及有规律地和中国政府沟通的能力。我们试图提供一个与中方的接触点,加深并继续与中方的对话。正式的对话是每年一次与中国政府在中欧知识产权对话的框架内进行的。在正式对话期间,还有每年两次的知识产权工作小组(会议),有行业代表和欧盟成员国参加。我的作用就是推动这项工作,把这些正式的交流联系起来,与中方进行更深入的合作。

    因为欧盟成员国是欧盟委员会及其代表团的股东,因此,我要和欧盟成员国联系,他们通常经历过严重的知识产权侵权,有兴趣用积极的方式来谈论知识产权问题。但是他们在中国没有足够的人手来自己解决。因此欧盟和欧洲委员会尽力把注意力集中在成员国关心的问题上和中方交流。并反馈信息给他们。我们与成员国政府及他们的使馆合作,使中方能听到他们的声音。我们也把自己在中国的活动告知成员国,还把成员国反馈的意见和建议搜集到一起,在知识产权问题上从整体上给欧盟政策一个一致的方向。

我们还观察并密切跟踪一些典型个案。那些案件或是有着更广泛的影响,或是我们认为要达到公平审判的条件需要我们的支持。我们希望能在遵照中国法律在中国建设一个健康的司法体系过程中,起到帮助和支持的作用。在必要的地方,我们和中国的伙伴交流合作,看我们能否推动中国的执法机关完成任务、履行职责。

 

 China IP:关于中国知识产权的保护,您的观点是什么?您认为在哪些方面中国应该加强知识产权保护?

潘大龙先生:首先,我们必须承认中国政府已经采取了巨大的努力来着手解决知识产权问题,并在继续努力。首先,中国政府正式承认知识产权存在问题就意味着进步。

    其次,欧盟总是尽力支持中国知识产权的发展。例如,我们有个大型的技术援助支持项目《IPR》,目的是在中国知识产权法律的起草过程中提供帮助,这个项目于2003年结束。在随后的四年中,我们发现中国在立法方面有了实质的进步,有几个急需解决的问题在新的法律中被提及,知识产权法律的几处修订已经开始着手,这些进步促进了中国知识产权法律的现代化。

    我认为,中国政府还在做很多其他的努力,在执法方面的行动一年比一年多。而且,中国的领导人在2006年第一次用非常透明的、毫无隐讳的方式,公开、明确地讨论了中国知识产权保护的问题。当你看到另一方,包括欧洲委员会以及很多成员国、欧洲公司和投资者,仍在急切地抱怨的时候,中国政府的这些努力迹象都是令人满怀希望的。

    中国的问题仍是法律执行的问题,这一问题从根本上说是执法的资源不够充足。很多部门人手不足,难以在整个国家实际执行所有的法律并打击所有的侵权行为。现成的例子就是版权保护,中国有13亿人,却只有不到1,000个专门从事版权工作的公务员,这些人要处理所有与版权相关的问题,而不仅仅是打击侵权行为。

   其他的问题包括:不同的知识产权部门间存在竞争;有时法律规定模糊或互相冲突;有时存在地方保护主义。从某种程度上讲,这些问题不但没有消失,甚至恶化了。所以,目前我们在中国看到的是一幅混合的画面。从外部看,在中央一级,当谈到知识产权保护问题的时候你会看到扭转的迹象;但在地方,在各省中,这幅画面就不和谐了,知识产权问题变得更加尖锐了。由于地方政府考虑到对本地经济的影响,迫于政治压力、腐败或其他原因。许多法律、法规都不能很好的实施,判决得不到执行。

另一个问题就是政府部门可能在某些工业领域的利益上,与保护外国投资者的知识产权有冲突。这是在世界上任何一个地方都会发现的问题。从欧盟的角度来看,重要的问题是这些冲突是否是在尊重他人财产的情况下,用公平、透明的方式解决的。这并非是毫无关联的。用于解决这些冲突的方式和手段是衡量欧盟和中国之间成熟的、公平的伙伴关系的重要标志。它们决定未来中国能否进一步成功。中国政府应该经反思:看看所采用的措施和作出的决定,是否足够有效、平衡和公平?能否保持经济的增长和、支持创新和提高创新的质量?现代化经济是真正以知识和创新为基础的,中国知识产权法律能否支持中国建立现代化经济?还是会导致西方世界在中国仍需要西方技术时,将中国排除在外?是否会使中国的投资者和创造者泄气,使他们不能为中国的未来做出重要的贡献?

    看看现在的中国,你会发现经济增长的速度带来了知识产权保护问题范围的扩大。中国人现在有更多的机会进入国际市场。有更多的人从事贸易。由于生产假冒产品没有商业风险,所以在某些情况下和在某些地区做生意最简单的方法就是生产假冒产品。假冒产品生产者可以使用非常廉价、质量低劣的材料。所以,假冒产品的利润空间经常与毒品贸易一样大。

   中国的产业还没有足够发达,还不能完全自主生产高端附加值的高技术产品。在这些情况下,更倾向于进入涉及到侵犯知识产权的贸易当中。所有这些因素增加了做假冒生意的吸引力,在中国创造拥有自主知识产权合法产业的难度增加了。只有当你发明了自己的产品,然后尽力要把自己的产品带到市场上去的时候,你会很自然地想保护自己的产品。

    总而言之我认为中国政府采取的努力值得称赞,并且我们强烈支持这些努力。但是中国还有很长的路要走。

China IP:您提到中国的知识产权保护的立法已经非常好了,主要的问题存在于执法。请问您有什么具体的建议吗?

    潘大龙先生:这个问题有几个方面要考虑。执法是中国最大的问题,也是世界上很多国家的问题。这和民众对知识产权的接受程度有关,首先是企业和公民,他们需要理解其他人能够拥有无形资产,这很重要。比如你购买盗版的DVD光盘,或是非法从网上下载电影或歌曲,这属于一种盗窃财产的行为,这种观念尚未深入人心。使用假冒产品或是从网上下载非法内容被认为是和偷辆自行车不一样的。现在大多数消费者也许知道这是非法的,但是他们并不在意。这就是意识的问题。

中国政府需要和公民沟通,让人们了解保护知识产权不是从国外引进中国的,不是要控制中国的社会,不是要阻止中国社会的进步。对所有的消费者来说,这就象埋下的一粒种子,以后要长大,使人们更加富有、更有修养,享受到更好的生活。必须改变人们对知识产权的理解,让人们把知识产权看作是生意的正常组成部分。不仅要通过教育系统、电视、其他媒体、各种活动来教育人们,还要惩罚犯罪。这是这个问题的一个方面。

问题的另一方面尤为重要,到目前为止,中国知识产权保护问题的存在,还未引起中国官员和执法部门足够的重视。在实践中,可以毫不费力地在政府机关的眼皮底下公开的侵犯知识产权。对于那些在知识产权系统内部工作而不能充分支持中央政府的人,应该采取更为强烈的惩罚措施。

让中国更多地保护知识产权的压力不断地增加,与知识产权问题的范围扩大相比,事实上,现有的行政执法能力也不足。中国开始培训知识产权官员如何工作,但还远远不够。20071月,欧盟和中国签署了一个新的技术援助支持项目《IPR II》。欧盟将在未来的培训中,建立一些法学院,并扩大接收能力,把欧洲的知识带到中国,为了未来的商业发展,帮助中国建立一个安全、合法的环境。

在增加执法官员的数量方面,中国需要做的更多。在中国,很多官员需要一个良好的支持体系,来监控在本地发生的问题,改进知识产权保护形势。我认为第一步已经迈出,如:中国加强了对知识产权的保护,并在全国设立了50知识产权投诉中心。但是,还应该向知识产权执法机关投入更多的人力和资源。我还认为知识产权权利人一同工作和增加执法透明度也是极其重要的。

 

China IP:中国的中央政府支持知识产权保护,主要问题在于地方保护主义。中国自己都很难彻底解决这个问题。有些来自中央政府的命令都不能得到适当的执行,更不用说来自欧洲的压力,地方政府会认为更不重要了。这个问题很难解决吗?

    潘大龙先生:我认为欧盟能帮助中国政府和所有的知识产权保护机关的一个办法是,在知识产权没有得到适当执行的一个特定地区将其知识产权保护情况公开,比如对中国省一级的知识产权保护状况公开排序,应该让所有的欧盟成员国和中国国内外的公众了解到这个结果。这一方法是建立在透明和公开提供的数据材料基础上的。我们当然会请中国的中央政府和我们合作,把欧洲公司和投资者的经验告诉中国中央政府。来自外部的压力能支持中国中央政府。因为这不是短期内能实现的目标,我们需要尽快采取行动。

    China IP2002年,英国的知识产权委员会提供的《整合知识产权与发展政策》报告中主要的观点是现在知识产权保护的最终目的不再是鼓励创新或创造,而是保护垄断或商业巨头的利益,阻碍知识的传播。因此对技术的传播起负面的作用,也限制创造力。您对以上观点有什么评价?

潘大龙先生:这些争论没什么新鲜的。长期以来就存在这样的争议:如何能够既改进知识产权体系,又鼓励创新、造福人民、帮助经济发展。到目前为止,没有科学证据证明知识产权保护机制对于更大的经济发展是完全必要的。但有几项研究显示,如果知识产权保护机制根本就不存在的话,贸易信心和投资者的心理会受到巨大的消极影响。投资者的投资,并把新产品投入市场的愿望会受到强烈的影响。在实践中,经济发达的程度和知识产权授权的范围之间有一种协调一致的关系。

我相信当涉及到知识产权的时候,一个基本的问题就是创造和使用对经济是否有益。在中华人民共和国的早些年,人们用更批判性的态度看待类似知识产权这样的无形财产。人们对财产权利有了新的理解后,经济也随之增长。中国已经成为世界经济的发电厂,但在国际市场上还不是高科技的领头人。今天在中国的讨论更多地集中在无形财产上,而不是有形财产。未来中国将如何对待这种无形财产还有待观察。

但是,我们看到世界上很多发达国家也对是否应该存在知识产权,以及如何使用知识产权,存在不同的观点。知识产权保护的目的总是建设一个创造性的社会、给予发明者机会去发明新技术,并将其带到市场上去。达到这种创造性环境的方式、方法,必须对消费者和公民同时有益。

我相信,总的说来你的问题中提到的观点是夸张了,即知识产权保护仅仅是为了纯粹的垄断服务。也许我们应该为这些垄断企业起个名字,进行更具体的讨论,确保知识产权保护能够达到预期的目的,而不会导致垄断。

   China IP:您认为中国是否应该与发达国家拥有同样严格的法律体系?还是中国在保护知识产权方面应该与发达国家有所不同?

潘大龙先生:我认为,首先中国是世界贸易组织(WTO)的成员国,《贸易有关的知识产权协议》(TRIPs协议)是世界贸易组织框架的一个非常重要的组成部分。该协议保证了一个非常重要的最低程度的保护标准。大多数发展中国家和发达国家都加入了WTO,就等于签署了该协议。当然,中国应该首先满足TRIPs协议的要求。

例如由于特殊的形势,因为中国独有的一些问题,哪些领域需要更强地保护,这取决于中国政府的判断。关于这个问题,在中国有很多人强调说“中国已经做得足够了,甚至太多了”。这些观点的背景就是知识产权被认为只是对外国人有利,而对中国人没有多少好处。这个态度肯定是错误的,是被扭曲了的。

让我举个例子说明一下:现在在中国很多产业中都能发现相似者。大多数情况下,这些相似者都是对外国或中国原产品的盲目模仿。这种行为在大多数情况下不是竞争,而仅仅是模仿。由于中国的反不正当竞争法非常虚弱,所以除非有个外观设计专利保护被仿冒产品的外观,否则原产品生产者很难打击仿冒行为。而且即使是专利法或是版权法还有漏洞,法律救济也不足。另外,从文化上讲,在今天的中国,人们并不认为这种仿冒行为是什么不好的事。有些人争辩说这仿冒实际上帮助创造者、发明者使他的产品驰名——西方公司绝对不能接受这个论点。

在同一市场遭遇竞争是一件事,当有企业通过模仿而复制其他企业的时候,这根本就谈不上创造,不会使经济增值。这是利用别人的商誉搭便车的行为。这种行为在伤害中国、在伤害这个国家的形象、经济,当然还有消费者,

有些人争论说对于中国来讲,要获取技术诀窍和专门技术,这是个必要的阶段。过去日本和韩国经过了同样的阶段。通过模仿产品,人们会很自然地获得关于如何生产这一产品,并使其具有竞争力的知识。事实是在大多数情况下,这种技术诀窍是非法获得的,后者至少是在不公平的情况下获得的。我不知道如果中国公司在西方遇到同样范围和程度的模仿,他们的感受如何。中国公司会仅仅因为西方声称这是出于需要,就反过来说这是可以接受的吗?我相信有其他的方法来解决在中国的技术转移和技术诀窍的积累。简单地说这是必要的,然后继续这样做当然是不够的。

允许规律朝着这个方向继续发展,对于中国来说,也有损失。现在也许会赢得市场份额,尤其是在低端市场,但是会延缓工业的成熟。试图购买真货的消费者受到了欺骗。质量问题是关键。如果我们想想酒精类饮料,如苏格兰威士忌,或是汽车的刹车,(我们就会知道)有时与健康相关的问题会使相关的产业陷入危险。假冒产品的买家经常支持有组织的犯罪和毒品收入的洗钱。购买假冒产品甚至使你在不知情的情况下支持了使用童工的行为。税款也在非法生意中流失,等等。

从微观经济的角度,只要人们能通过假冒容易地赚钱,他们就没有必要自己建立起一个能够生产创新型产品的产业。合法的生意受到了抑制,甚至几乎无法生存。相反,如果加强知识产权保护,你就会发现你为新的商业类型创造了机会。从长远来讲,新的商业类型利润要比假冒生意高得多,对中国的发展要好得多。

欧盟正在加强其知识产权体系,尤其是在执法方面。已经签署了一个与执行有关的法令。协调知识产权侵权方面的刑法提案已经在进行中。这是由现实情况推动的,更多的保护要比什么也不做,或是仅仅达到所要求的最低程度的保护对欧洲帮助更多。

说中国的知识产权法律没有必要象欧盟或是其他国家那么严格的人,认为中国应该努力找到中国人自己的做事方式。我不反对中国方式。我认为找到自己的方式是件好事,但是如果吸取从他人那里得到的经验,利用这些经验作为自己的优势损害他方的利益,就是件坏事了。

所以,我相信对中国来讲,说我们需要很低的保护水平、我们为知识产权保护已经做得太多,这种态度是不正确的。中国应该根据它的需求发展真正存在的竞争产业。而这不是一夜之间就能办到的事,只有通过合作才能达到目的。只有用公平的方式、在不同的领域与有知识,并乐于分享这些知识的国家或地区建立合作伙伴关系,才能实现。如果能够确保他们的所有权被保护,欧洲的公司是乐于分享技术诀窍和专门技术的。他们愿意把这些技术转让到中国,和中国的合作伙伴在一个安全的环境中一起工作。实际上,这是中国真正需要的,而不是愤慨和“单干”等简单的民族主义的方式。

China IP:我听说中关村有个工程师说他用的软件都是正版软件,为了这些正版软件,他已经花了十多万元人民币。那么,您认为对于所有的中国人来说都使用这些正版产品现实吗?和普通中国人的收入相比,这些产品太贵了。

    潘大龙先生:你说得对,普通中国人不能负担起十万元人民币,这位工程师使用的软件价值十万元人民币。这个问题有两个方面。

首先,权利所有人必须为他的产品制定切实可行的价格。不然的话,没有人会去买他的产品。有些人用他们想购买的价格高得惊人的高消费的产品做借口,说“要是这些产品的价格便宜点,我就会买真的。如果这些产品价格太贵了,我也许会从其他的途径得到这些产品。”所以,人们购买非法的假冒产品。我不赞同这种态度,这仅仅考虑到了使用者的喜好。我自己也住在欧洲,我喜欢开漂亮的奔驰车。在我的祖国——德国,很多人都开着奔驰,到处都是。但是,我买不起,那么是不是仅仅因为我买不起,我就有权利去偷一辆奔驰,或是买一辆假冒的奔驰车?当然不是。如果我买不起,我就不应该使用它。这个难题会通过市场来解决的。如果现有市场的参与者不能提供足够便宜的软件,就会给其他的参与者和软件供应商提供新的机会。消费者可以通过选择竞争来强迫价格下降。

这是对潜在问题的简单化,但是这个例子说明不能总是以价格太贵为借口,证明偷窃行为是正当的。有些情况比较特殊,例如出于健康原因需要药品,而不仅仅是“我想要”。在我看来,对于药品而言,开发一个价格过高,让人们买不起的市场,这是不切实际的。这不是赚大钱的方法。

没有人真正感觉是被迫去购买很多产品,尤其是在中国属于名牌奢侈品的消费产品。没有根据地说“我想要这个产品,但是买不起,所以我就可以不择手段来得到它。”这当然是错误的。

 

    China IP:在广东,有很多生产盗版DVD光盘的工厂被查封了。发现大多数用于生产盗版DVD光盘的机器都是由欧洲或日本公司提供的。中国政府希望欧洲公司不要再向盗版光盘生产者销售机器设备。对于这件事您的观点是什么?

潘大龙先生:如果欧洲和日本的公司把机器卖给了没有合法注册的企业,用于生产受版权保护的产品,那么这些欧洲和日本的企业有可能因为协助、支持版权侵权行为而要承担法律责任,有可能会在他们的国家被起诉。但是,现实中卖家不关心或者不知道买家是谁,要生产什么。对于卖家来讲,要证明他们知道买家的情况是不可能的。而且对于卖家来说只有付钱是最重要的。在某些情况下,要是厂商问的话,买家也许还会向厂商提供伪造的证书和错误的信息。

我推荐解决这个问题的办法是在中国更强地控制工业。这些机器的进口应该要求特殊的许可,特定的机器设备上要有可供查询的注册信息。只有得到政府许可的工厂才能在中国拥有CDDVD生产线,并且这个许可能在因特网上查询到。违反上述规定会受到刑事处罚。

 

    China IP:今年,曼德尔森访问中国的时候提到过知识产权保护是中欧经济关系的关键,也是零售业的核心。为什么?

    潘大龙先生:除知识、创新外,知识产权是衡量竞争力的重要因素之一。曼德尔森先生指出,在知识产权方面除非在中欧之间存在一个平等的竞争领域,否则将很难进一步推动中欧关系。知识产权保护对于我们的产品、服务是一个至关重要的因素。这就是欧盟需要得到贸易伙伴的公开认可和承认的原因。

    中国的零售业市场(经常被称作“假冒产品市场”)是这个问题的一个重要例子。当人们能在某些处于北京心脏部位的市场毫不费力地发现任何欧洲主要奢侈品牌的假冒产品,这对欧盟和欧盟的公司来说非常棘手。这是欧盟所不能忍受的。如果在中国首都的心脏,靠近主要官员和中央政府的地方,仍然有知识产权侵权行为,中国很难声称其在知识产权保护问题上有所步。

    这就是为什么曼德尔森先生说知识产权问题是欧洲竞争力的基础,是中欧间良好关系的基础,也是中国合法生意成长的基础。因此,我们相信,要在知识产权保护问题上有所改进,我们需要和中国一起做更多的事。

China IP:如果欧盟对中国失去了耐心,您认为欧盟会怎么做?

潘大龙先生:我们面临的问题非常严重,很多欧洲公司感觉在中国投资真的太危险了,在中国投资是个失败的案例。结果,中国失去了必要技术从欧洲转让到中国的机会。这会阻碍中国的发展,在某种程度上也会阻碍欧洲的发展。

虽然欧盟有办法来抵御中国对WTO框架下的义务不适当的违反,但是不想对中国失去信心和耐心。在这件事上,欧盟希望和中国政府合作,通过进一步合作加强理解和交流来解决问题。


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