专访中国文字著作权协会常务副总干事张洪波

总第33期 China IP 周奕发表,[综合]文章

“谷歌事件是对中国数字图书出版行业发展最好的启示”
 
张洪波最近频繁地出现在媒体的报道之中,因为谷歌事件,他和文著协都成了人们关注的焦点之一。
对于谷歌数字图书馆侵犯中国作家著作权的行为,他的观点非常鲜明。在接受CCTV采访时,他用了最直观的比喻来形容谷歌的行为:“谷歌白拿了你的东西,然后立一个牌子告诉你,如果你想要回自己的东西,必须和我和解,我给你一点钱补偿,如果打官司我也不怕,因为我有的是钱。如果你不找我,那我就可以白用这个东西了。”
从各种媒体的报道看来,张洪波都是一个极力维护中国作家权利而反对谷歌数字图书馆的人。
不过在专访张洪波后,发现他其实是数字图书馆的坚定支持者,而这次维权,也只不过是文著协要“规范”数字出版行业的重要一步。
 
文著协与谷歌的较量
China IP:文著协是从什么时候得知谷歌数字图书馆在没有授权的情况下使用了中国作家的图书?
张洪波:我们一直很关注国内外数字图书馆的发展,尤其是谷歌2004年开始建立的数字图书馆。他们从一开始就麻烦不断,不过大多都在美国。直到今年6月份,国际影音著作权协会给我们寄来一份函件,通知我们谷歌建设的数字图书馆实际上收录了世界各国作者的作品,其中也有中国作家的。他们希望我们能够通报一下中国的权利人,如果中国权利人发现确实有未经授权的作品被收录,那可以主动联系谷歌,因为谷歌有一个和解协议,中国作家可以利用这个和解协议解决问题。
 
China IP:当时文著协的第一反应是什么?是否有通知权利人?
张洪波:当时在得到通知后,我们的第一反应是问题很严重。然后就开始查询资料,发现谷歌数字图书馆确实收录了大量中国作家的作品。根据我们的初步判断,谷歌不可能拿到所有的授权,虽然我们秉持的观点一直是数字图书馆传播文化是好事情,但是传播文化并不代表可以侵权,所以当时我们第一时间写了一个通知,通过发起成立文著协的12家组织发给了各自的权利人。
 
China IP:当时权利人是否反映很强烈?希望文著协能解决这个问题?
张洪波:实际上我们发了通知后,反馈并不多,可能很多单位并没有意识到问题的严重性。之后我们安排了三个专人用了两个月的时间对谷歌数字图书馆收录的中国还在保护期的图书进行了搜索,8月份我们完成了初步调查,就是后来公布的数字(1万8千册)。这个数字虽然不是全部,但是已经很惊人了。所以在9月1日,文著协向30多家媒体公布了这个调查结果,这以后,因为媒体的介入,社会以及我们的作者才开始关注这个事情,有很多电话来咨询,反馈比较强烈。
 
China IP:那谷歌在什么时候开始关注到中国权利人的动向?
张洪波:谷歌应该说比较被动。我们9月1日公布了消息,直到10月19号才有一位谷歌中国的法律顾问和我们沟通,而且只负责沟通法律信息。之后谷歌中国和总部发过两次信息,但都是针对中国媒体,而不是权利人和我们这样的权利人组织。直到10月21日,他们才和我们再次联系,说明艾瑞克希望能来中国和我们谈一谈。这也就有了11月2号我们的第一次会谈。应该说这次会谈还是有些成果。首先我们确认了他们的一些侵权事实。比如这些电子书的来源和之前报道的一样有两个,一个是合作伙伴计划,就是和我国50多家出版社拿到了1万多种图书的授权。第二个来源是图书馆计划,就是从美国大学图书馆拿到图书进行扫描并上传,他们回避了这个授权更多的细节,只是承认确实没有授权。另外,他们也主动承认,我们公布的1万8千多种图书数量只是他们上传的一部分,实际上他们收录的数量远远超过这个数字。而至于具体的数字,他们会在具体统计后再给我们。其次,我觉得最重要的是我们建立了正常的沟通渠道,并且明确了之后的协商日期和流程。
 
China IP:从中国出版社拿到的授权不算是得到了授权吗?
张洪波:首先,这个需要授权的权利名叫信息网络传播权,在这个权利的问题上中国有些特殊。在国外,一些出版社和作者签订图书出版合同的时候,会对信息网络传播权有详细的规定,会明确地把这一权利拿到手。而在我国,目前579家出版社相当数量的和作者签订的合同都是按照1999年国家版权局公布的图书出版合同样式跟作者签约。而这个合同里面没有信息网络传播权的规定,用的是电子版权。这是一个行业概念,而不是法律概念,造成的后果就是信息网络传播权并没有在出版社手里,而在作者手里。这其实反映的是我们国家数字出版的一个问题,很多出版社没有版权部门,签约的主体往往是总编室主任等等,有些授权都是越权授权,所以在国内信息网络传播权的归属比较复杂。
 
谷歌的“罪与罚”
China IP:谷歌数字图书馆侵犯了中国权利人的权利?但您也说了谷歌数字图书馆是好事,这两者相互之间矛盾吗?而且谷歌也称自己建立图书馆并不为了盈利,那为什么还要追究谷歌责任?
张洪波:谷歌数字图书馆确实是好事,他们的目标是建立世界最大的数字图书馆,而且如果这个图书馆建立了,也是传播了文化。中国作者的作品被收录后,可以让世界更多的人知道中国的文化。这是一个好处,而且正如你所说,谷歌确实说自己是非盈利的,是公共性的。但是这与是否侵权是两回事。建立数字图书馆,无论是出于怎样的目的,都必须基于一个法律框架,好事和非盈利并不代表他侵权的合法性。从他在美国长久的官司来看,谷歌的版权问题确实存在,而从对中国权利人的调查看,这个版权问题主要是他们未经权利人授权而擅自扫描上传作品。其实很多人都把未经授权和免费混为一谈,实际上这是两个阶段的程序。授权是必经的程序,而是否收费是建立在授权的基础上。国内的一些知名作家,比如张抗抗、毕淑敏,当我给他们打电话征求意见时,他们很震惊,同时表示,这并不是说我的书值多少钱,而是你用了我的书,并没有跟我打招呼(得到授权)。如果谷歌没有合适的盈利模式,但是如果能传播文化并扩大影响,这些作家表示可以免费授权。总之,是否盈利绝对不是你侵权的理由。当然,另外一点,谷歌是否最后会利用这个图书馆盈利,也是未知之数,据目前的报道来看,广告费肯定是收入之一。
 
China IP:谷歌有一个和解协议,如果愿意同意谷歌使用作者的作品,谷歌会支付60美元。为什么有了这个和解协议,您还觉得他在侵权?
张洪波:这个非常有迷惑性,首先很多人都会纠结在60美元这个概念上,说一本书到底是不是值60美元怎么能由谷歌决定呢?其次,很多人认为这是谷歌实际上获取授权的一个手段。但实际上这个和解协议问题很大,因为如果它得到了美国的认可,那么将会颠覆整个版权行业的授权规则——先授权后使用。也就是说,谷歌可以随便使用作者的作品,只有你来找我和解,我才会给你60美元,如果他用了10万个作家作品,但实际上能来和解的又有多少?尤其是国外的权利人。而且更深层次的是,这会造成谷歌垄断数字出版行业赖以生存版权资源。这也是为什么欧洲、美国很多政府官员都出面抨击,其他行业竞争对手关注谷歌数字图书馆事件发展的原因。因为这种和解协议成了常态,这对市场其他主体并不公平。
 
中国数字出版的谷歌启示
China IP:这种不公平是否会影响到中国的数字出版行业?
张洪波:这是必然的,因为对于中国的数字出版企业,未来必然会走向世界,如果谷歌可以不经授权就能使用内容,那国外自然没有市场了。而反过来,如果谷歌拿到了更多更好的数字资源,他们就会直接进入中国市场,品种全、服务好、推广力度大,那中国企业在国内的市场都会受到威胁。
 
China IP:那是否有中国的数字出版企业站出来反对谷歌的行为?
张洪波:除了中文在线之外,没有任何一个国内的数字图书企业站出来说话。
 
China IP:您觉得为什么?
张洪波:其实这才是谷歌事件对我们最好的一个启示,让我们也去反思一下,为什么中国的数字出版行业一直发展不起来。其实中国的数字图书馆和数字出版行业发展已经有十年了,但是依然没有得到很好的发展。归根到底,其实和谷歌数字图书馆的问题有很强的共性,就是版权问题,说白了,就是资源的授权问题一直解决不了。之所以大家不愿意站出来,就是因为他们本身就没有很正规的授权模式,又如何指责谷歌?甚至很多做数字出版的企业依然在靠大量的盗版作品度日,官司缠身。和这个道理相同的是,尽管谷歌侵权在先,但是我们的沟通很顺畅,而和国内的一些企业很难有沟通,因为他们有太多的难言之隐。
 
China IP:文著协与国内数字出版企业的关系,是否和谷歌的一样?
张洪波:其实我们就是权利人组织,权利人将他们的权利授权给我们,由我们来代表他们行使权利。我们手里有很多小权利,尤其是信息网络传播权。其实我们发起成立文著协的原因之一也是为了解决数字出版的授权问题,99年我们曾经申请过一次,但是没有被批准。05年又申请了一次,去年才成立。其实和谷歌的接触,也是为了解决授权问题,并不是找他们的麻烦。和国内的数字出版企业也是一样,我们也希望代表我们的权利人和他们进行谈判,通过授权维护我们会员的利益。通过这次谷歌事件,我们会有很多会员加入,当我们掌握足够的资本,就会转向国内企业,积极维护我们会员的权益。
 
China IP:那通过文著协是否是解决数字出版行业授权问题的方法之一?
张洪波:目前大多数学者都支持通过集体组织来解决授权问题,而且国家批准我们也是支持我们做这样的工作。
 
China IP:您如何评价中国的数字出版行业?
张洪波:我们国家数字出版起步早,但是版权一直是个问题。尤其做版权授权,是一件非常耗时耗力的事,国内有很多企业声称自己一年拿出很多钱来做授权,但是从他们配备的人力来看并不能解决授权的问题。不过我们一直认为数字出版行业前景会非常好,甚至比传统出版行业要好,现在盈利模式都渐渐清晰,所谓数字出版就是互联网和移动网络的结合,尤其是手机用户,但是产业这方面需要规范。
 
China IP:作为权利人的组织,您觉得您的会员以及中国权利人,在这件事情上的版权意识是否强烈?
张洪波:这其实一直是我担心的,从这次事件看到,我们的权利人对于版权的意识并不强,甚至有些无动于衷。一般我的感觉是资历越高的作家对这次事件越看重,所以我还是希望通过这次事件能让大家都意识到,这不是一个钱的问题,而是一个法律问题。自己的创作和作品是否得到尊重才是关键。当然这个意识问题很复杂,有宣传问题。并不能每年只靠一个“4·26”,还要有一些常规的宣传,比如书店就缺乏宣传版权的小册子。当然,这也不是权利人的问题,很多专业人士对于版权的意识也不够,包括一些专业律师。这是一个社会问题。
 
China IP:您自己如何评价文著协和谷歌的纠纷?
张洪波:中国权利人和谷歌的纠纷,不是中美的法律冲突问题,这个事件侵不侵权的道理很简单。而且这也不是一次简单的维权行为。这次和谷歌的纠纷,应该让我们看到它对我国数字出版行业发展的启示。要发展,必须想办法解决数字图书馆的版权问题,如果不解决,即使强如谷歌这样的公司想发展数字图书馆也要付出太多的努力,更何况那些因为这个问题而放弃的微软、雅虎等大型企业。而这个启示也提示我们,也是文著协的一贯态度,就是数字出版本质上是先进的,有利于更方便传播文化和知识,当然也同时会给创作者带来更多的经济效益。我们希望能找到一个大家都能接受的平衡点。
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